ENTREVISTA TOM ZÉ

Ele completou nesta semana 76 anos. O cidadão de Irará, Bahia, Tom Zé é o entrevistado da vez na série de entrevistas do programa Roda Viva que o Outros 300 vem divulgando nos domingos. Confira a primeira parte da entrevista do cantor e compositor mais inusitado da música brasileira:

Paulo Markun: Boa noite! Ele se decidiu pela carreira musical depois de descobrir que não conseguia fazer música bonita para a namorada e, também, de abandonar a carreira de repórter. Um dos fundadores da Tropicália, certamente o mais irônico, irreverente e provocador, ele faz uma música nem sempre fácil de ouvir, mas é um dos mais criativos, originais e surpreendentes músicos do Brasil - que se tornou, também, referência da cultura brasileira no exterior. No centro do Roda Viva, esta noite, o compositor e cantor baiano Tom Zé, que, aos 68 - e 45 de carreira -, está estudando o pagode e reconquistando jovens.

Valéria Grillo: Antônio José Santana Martins chegou a São Paulo na fervura cultural dos anos 60. Tinha saído de Irará, no sertão da Bahia, onde nasceu, e, mais tarde, trabalhou na loja de tecidos do pai. Vinha de Salvador, da Faculdade de Música da Universidade Federal da Bahia, onde teve uma formação musical erudita que extrapolava a baianidade. Talvez por isso fosse o mais cosmopolita do grupo baiano encabeçado por [Gilberto] Gil e Caetano [Veloso], além de ser o mais velho deles. Sua primeira música, primeiro lugar no Festival da Record de 1968, foi uma declaração de amor à cidade que ele adotou logo que chegou.

Tom Zé: [cantando "São São Paulo, meu amor"] "São São Paulo meu amor / são oito milhões de habitantes / De todo o canto e nação / Que se agridem cortesmente / Correndo a todo vapor / Porém, com todo o defeito / Te carrego no meu peito."

Valéria Grillo: Com São Paulo no peito e pouco dinheiro no bolso, foi morar na pensão do seu Freitas, na rua Conselheiro Botero, 1057, entre a Barra Funda e Santa Cecília. Um quartinho do fundo, o mais barato, com uma janela que só tinha vista para um telhado sem graça, acanhadinho, né, Tom Zé?

Tom Zé: [em vídeo antigo, em preto-e-branco] Era uma paisagem acanhada, mas eu fazia de conta que era um telhado bonito.

Valéria Grillo: Bonito, mesmo, ficou o jardim do prédio onde foi morar depois, durante trinta anos, no bairro de Perdizes. Ele mesmo cuidava da grama e das plantas, de comum acordo com o condomínio: uma terapia e um pouco de volta às origens de Irará, onde a vida sempre foi ligada à terra. Mesmo depois de se mudar para um prédio vizinho, Tom Zé continuou a cuidar do jardim, jardim alheio, gastando do bolso mais do que o salário mínimo que recebia do síndico para manter as plantas e comprar novas mudas. A atividade de jardineiro e as apresentações em universidades ajudaram Tom Zé a enfrentar os 15 anos de ostracismo que viveu entre 1973 e 1988. Na fase inicial da carreira, chegou a produzir quatro discos. Com alguns trabalhos mal recebidos pelo público e pela crítica, perdeu espaço no mercado e acabou esquecido pela Tropicália. Chegou a pensar em voltar a Irará e trabalhar com um primo em um posto de gasolina. Mas foi descoberto pelo astro do rock David Byrne, do [grupo] Talking Heads. Em 1986, em uma viagem ao Rio de Janeiro, o roqueiro Byrne comprou um pacote de discos de samba em uma liquidação e entre eles, acidentalmente, tinha um do Tom Zé. A sorte bateu na porta. Chamado a Nova Iorque, o esquecido tropicalista acabou mostrando nos Estados Unidos a música inventiva e irrequieta que seduziu o líder do Talking Heads. Relançou discos, agradou crítica e público, fez turnês que se estenderam, depois, à Inglaterra e à França. Pode-se dizer: um sucesso internacional, uma nova referência da cultura brasileira no exterior. E, assim, o Brasil redescobriu Tom Zé, que retomou carreira e fez crescer a sua discografia. Um infarto após um festival de rock em Olinda, em 2002, quase atrapalhou, mas uma angioplastia refez o estrago no coração. Só as dores da alma permaneceram e continuam se manifestando na poesia aguda e no jogo de palavras em canções criadas para provocar, denunciar e protestar.

Tom Zé: [cantando "Companheiro Bush" em clipe musical] "Se você já sabe / Quem vendeu / Aquela bomba para o Iraque, / Desembuche: / Eu desconfio que foi o Bush."

Valéria Grillo: Agora, ele protesta contra a segregação da mulher.

Tom Zé: [cantando "Quero pensar" em clipe musical] "Dizia meu avô: mulher assim é o diabo, é o demônio, é um pecado!"

Valéria Grillo: O novo CD é uma investigação sobre o pagode, com enredo feminino e supervisão de dois jovens para evitar que ele complicasse demais as músicas.

Tom Zé: [em entrevista] Tanto o Pedro quanto a Fernanda são meus amigos e vizinhos. Eu instituí com eles a combinação deles me proibirem de fazer a música difícil, para eu não ficar muito fazendo a elucubração.

Valéria Grillo: Tom Zé define o CD como uma opereta dramática que traz uma crítica ao homem e que reverencia e defende a mulher da velha opressão criada pela dominação masculina.

Tom Zé: [cantando em clipe musical] "O macho pela vida, se válida a molestar a mulher, se diverte, apavorada ela, que se pela, pouco pára de pé e padece..."

[fim da inserção de vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar Tom Zé, nós convidamos: Flávia Guerra, repórter do "Caderno Dois" do jornal O Estado de S. Paulo; Júlio Medaglia, maestro e responsável pelo programa Temas e variações da Rádio Cultura FM; Maria Amélia Rocha Lopes, jornalista e crítica de música; Tárik de Souza, crítico de música do Jornal do Brasil; Carlos Calado, jornalista, crítico de música e colaborador dos jornais Folha de S. Paulo e Valor Econômico; e Patrícia Palumbo, jornalista e apresentadora do programa Vozes do Brasil na Rádio Eldorado de São Paulo. O programa está também sendo acompanhado por vários convidados aqui em nossa platéia. Como você sabe, o Roda Viva é transmitido em rede nacional de tevê para todo o Brasil. Para participar, você pode fazer perguntas, críticas e sugestões pelo (011) 3252-6525, repetindo, (011) 3252-6525, ou pelo fax 3874-3454, ou ainda pelo endereço eletrônico do programa, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Tom Zé, você bagunçou o coreto, aí! Virou uma salada, zoneou todo o cenário do nosso Aguilar, tudo que estava arrumadinho, fez um salseiro! O que é isso? [O chão ao redor de Tom Zé está coberto de folhas de jornal e outros papéis espalhados; há também jornais presos atrás do encosto de sua cadeira]

Tom Zé: [a câmera focaliza de cima, mostrando os jornais e papéis no chão] Essa idéia toda é o trabalho do... a [gravadora] Trama tem um departamento de moda que a Malu, a Emanuela Carvalho, dirige e ela fez essa roupa linda de esmoler para mim [levanta-se; algumas pessoas batem palmas; está vestido com um sobretudo azul-escuro velho, uma pequena bandeira do Brasil presa no ombro esquerdo, alguns pequenos pedaços de pano velho coloridos amarrados nos pulsos e no ombro, pregadores de roupa "abotoando" a camisa de baixo e outros pequenos adereços], que é a situação em que o homem está hoje diante da mulher, não é?

Paulo Markun: Bom, mas se o homem está assim, a mulher está como?

Tom Zé: A mulher, no nosso show, está como a [cantora e compositora] Suzana [Salles, presente na platéia de convidados logo atrás dos entrevistadores] está hoje aqui: está bem vestida. [risos] O homem é que está na desgraça. [volta a sentar-se]

Paulo Markun: Isso, você acha que - pulando um pouco da piada para a seriedade -, você acha que é fato? A situação da mulher é essa? O que a gente vê nas estatísticas e na realidade é o contrário: a mulher ganha menos, é discriminada, é segregada. Você acha que, ainda assim, o esmoler é o homem?

Tom Zé: O mundo está cheio desses segredos e dessas inversões. Na verdade, se trata do seguinte: a gente pensa que a gente tem o dinheiro, a gente pensa que a gente tem o poder; a gente conquista ou pela beleza, pelo charme, ou pela conta bancária, ou pelo casamento; conquista, ela vai lá, tira a roupa para você na cama, abre as pernas para você na cama. Mas aí vem onde está o mais importante: não abre o coração, porque ela não tem mais confiança. Depois de maltratada durante séculos e séculos, ela não tem mais confiança nesse inimigo em potencial. E, quando a mulher não abre o coração, tudo o mais é solidão, é uma tristeza mortal, é um desamparo em que o homem fica que é muito pior do que o que estou vestindo. O que eu estou vestindo é um símbolo bobo da tragédia da criatura masculina. Tanto, que é por isso que eu digo: este disco não é feminista, mulher não precisa de diabo de favor nenhum. Mulher já tem Dia das Mães, Dia da Sogra, Dia da Tia, Dia da Avó, Dia da Namorada, dia de não sei o quê; mulher já tem tudo, ela está cansada... E tudo isso é só para passar a mão na cabeça para no outro dia mandar a mão no rabo e "toma-lhe aí, filha da mãe, que tu não vale nada" e tal, que é o não-verbal das classes sociais mais finas e menos finas. Está sempre a mulher sendo agredida, violenta ou levemente. Ela pode levar para a Delegacia da Mulher ou não, mas ela só está tomando bucha.

Paulo Markun: E o pagode não é a principal maneira de aplicar a bucha na mulher no que toca na música? O pagode, o ritmo do pagode...?

Tom Zé: E o pagode... Sim, correto, muito bem, perfeitamente! O pagode é, ao mesmo tempo, uma criatura tão segregada atualmente quanto a mulher. É claro que [o que] eu falo não é do gênero, que é realmente uma coisa, uma diluição trágica e tal, mas o que eu falo é que nós somos um povo... que nós temos que nos convencer de que nós temos [mostrando com as mãos um intervalo vertical diante da sua cabeça] 10% de ricos e [abaixando-se e mostrando com as mãos um intervalo vertical mais baixa e bem maior] 90% de pobres. E as últimas classes de pobres recebem de informação o menos possível, inclusive com uma cultura de massa [difundida pelos meios de comunicação de massa] desgraçada. E o que esse pessoal pode produzir? Bom, isso é a metade da pergunta; a outra, desculpe...?

Paulo Markun: Sim, se esse ritmo, que tem toda essa coisa da subalternidade, não acaba fazendo a apologia da mulher submissa.

Tom Zé: E o pagode realmente é grosseirissímo com a mulher: “chega a bundinha para cá, chega a bundinha para lá”... Outro dia, quando o [grupo de pagode] É o Tchan estava lançando o segundo disco - no tempo em que eles estavam vendendo o diabo; agora, eles estão, também, em uma fossazinha danada -, ligou uma moça toda cheia de briefs, de uma porção de palavras americanas - [colocando as mãos juntas em posição de oração] “Deus te abençoe, minha filha, muito obrigada por me chamar” -, me disse que a campanha tinha dinheiro para tirar o pagode da classe econômica e botar na classe executiva e queria que eu escrevesse. Eu, como não tenho, teoricamente, preconceito nem nada, pedi para ela mandar o disco. Quando eu vi, eu não consegui escrever. O disco é bem feito profissionalmente e tal, mas eu fiquei com vergonha daquele negócio de “chega a bundinha pra cá, chega a bundinha para lá”... Realmente, isso, eu não pude escrever. Então, Markun, finamente, resumindo: o pagode segrega a mulher e é segregado tanto quanto a mulher. Por isso que eu botei os dois no mesmo saco.

Patrícia Palumbo: Mas a classe alta tem pesquisa, inclusive, dizendo isso, não é? Que as classes A e B consomem pagode muitíssimo. Eles compram isso que é uma barbaridade.

Tom Zé: Eu moro em um prédio de classe média, mas do lado do meu prédio é classe... [faz o gesto de OK com as duas mãos] O [jogador de futebol] Raí morou lá quando estava jogando aqui no [time do] São Paulo - você imagine a distinção. Embaixo, tem piscina de todo o tamanho, tanto que eu costumo dizer que o meu prédio é cheio de piscina - porque em São Paulo piscina é só para olhar, não é? Ninguém entra. E eu olho piscina todo o dia, piscina para todo o lado. E uma churrasqueira, uma churrasqueira. E eles, como são uns prédios enormes, fazem festas, quase todo o mês tem uma festa. E eu, morando lá há quatro anos, conforme disse ali no negócio do jardim, no preâmbulo do programa... Primeira festa: pagode; eu digo: "Nossa Senhora, esses ricos ai só tocam..." Segunda festa: pagode; eu falei: "Não pára mais...!" Terceira festa: pagode; quarta festa: um cantor de pagode; e eu digo: "Ainda chamam até os cantores!" Mas é, rico só consome pagode! E eu não sabia disso, Júlio! [olhando para Júlio Medaglia] Os ricos só estão no pagode! E então, como eu dormia todo dia lá ninado pelo pagode, eu acabei tendo a idéia de juntar uma coisa com a outra.

Tárik de Souza: Tom Zé, você, que pegou aquela fase áurea da música brasileira sendo exposta na televisão, você não acha que hoje está havendo uma analfabetização do país?

Tom Zé: [falando bem pausadamente] É, a televisão, hoje, é uma...

Tárik de Souza: Você tinha a chance de aparecer e ganhar um festival. Hoje em dia...

Tom Zé: Hoje, ela é uma transmissora privilegiada da filosofia do apocalipse que Hollywood inventou. A coisa mais principal que a televisão transmite é crime e Hollywood. A coisa mais principal que a televisão ensina é crime e Hollywood.

Maria Amélia Rocha Lopes: Tom Zé, deixa eu te perguntar: voltando um pouquinho à questão do pagode, outro dia eu li no "Painel do Leitor" da Folha de S. Paulo uma socióloga comentando sobre as suas opiniões sobre o pagode. Aí, eu até notei que ela dizia o seguinte: [lendo] "A arte engajada sabe ser desagradável, enfadonha e pedante na maioria das vezes." Sobre a sua opinião falando do pagode. Aí, ela diz o seguinte: "O povão vai continuar ouvindo [o cantor] Belo e [a cantora e compositora] Leci Brandão porque eles têm a linguagem do diálogo popular." E que você teria dor-de-cotovelo. Aí, eu queria que você falasse sobre isso.

Júlio Medaglia: Quem foi essa idiota que falou?

Maria Amélia Rocha Lopes: Uma socióloga de Belo Horizonte.

Júlio Medaglia: Ah, sim...! [ironicamente, pois ele sabe de quem se trata, conforme o contexto de trechos adiante da entrevista no Roda Viva]

Tom Zé: Com a licença do Júlio - [olhando para Maria Amélia Rocha Lopes] está vendo como eu já ia lhe dessalvar, para você? - Com a licença...

Júlio Medaglia: Ela já foi internada, essa moça? Mandar ela para a universidade ou para algum curso...

Maria Amélia Rocha Lopes: É uma opinião, acho que é uma ótima oportunidade para a gente comentar.

Júlio Medaglia: Ela também disse que Chico Buarque [um dos maiores compositores e letristas da música popular brasileira, autor de "Construção"] é um péssimo compositor, inclusive isso.

Tom Zé: É...

Flávia Guerra: Mas Tom Zé até já se desculpou recentemente no UOL, [em matéria] que eu li, [dizendo] que você não quis ofender Belo e pagodeiros afins, não foi isso?

Tom Zé: É; inclusive eu... Por isso que eu vou dizer, [com ênfase e reverência] com a licença do Júlio, eu aproveito o que disse [lendo numa folha de papel que está segurando] dona Marilza Siléia de Almeida Jota, socióloga de Belo Horizonte: foi um engano meu, eu realmente disse essas palavras para o [Carlos] Calado. Só que o Calado botou logo no destaque e ele me perguntou sobre o Pagodinho.

Carlos Calado: O [cantor e compositor] Zeca Pagodinho.

Tom Zé: O Pagodinho é amigo do Elifas, que é meu capeiro de discos - o Elifas Andreato [letrista de música, jornalista e ilustrador; é o autor do maior número de capas de discos do Brasil] - e eu já conhecia alguma coisa do Pagodinho, que está mais ligado com os originais do pagode - todo mundo sabe que aquele nasceu dentro das escolas [de samba]; depois dessa diluição desgraçada, é outra coisa. Enfim - depois, Júlio, eu sei que você tem muita coisa para falar sobre isso e eu mesmo quero ouvir -, mas eu queria pedir desculpas a Belo, eu ia pedir desculpas a, como é que chama o Rodrigues? 

Júlio Medaglia: Netinho?

Tom Zé: Netinho, ao... [hesita] Me ajudem, não tenho vergonha de não saber nome não, porque isso não é pecado. [risos]

[...]: Alexandre Pires.

Tom Zé: Alexandre Pires, eu queria pedir desculpas, eu estou pedindo desculpas, Alexandre - aonde é a câmera? Alexandre - arranja uma câmera aí - Alexandre, [olhando para a câmera] eu estou pedindo desculpa viu? A você, a Belo, a todo mundo, porque vocês... Não era eu aqui que iria ser metido a besta - porque eu sou uma boa de uma porcaria - para ir massacrar vocês, que já são massacrados por essa chamada democracia que bota a metade da população lá no Inferno e um milésimo lá no Paraíso; não era eu, que não sou autoridade para nada, nunca falei mal de ninguém.

Carlos Calado: Tom Zé, desculpe, mas eu estou achando que, como você acabou de falar, você acabou de fazer, então, mais uma “inversão misteriosa”. Eu só queria te lembrar uma coisa: você está falando do pagode segregado; eu queria te lembrar que, pelo menos, durante os anos 90 inteiros, o pagode foi hegemônico, ele tomou conta das rádios. Todas essas pessoas a quem você pediu desculpas passaram uma década fazendo sambas pífios, encheram o bolso de dinheiro. Então, sinceramente, eu fico surpreso de ver você pedindo desculpas a eles. Eles é que têm que pedir desculpas a você, Tom Zé.

Tom Zé: É, bom, como é que eu digo, o que eu faço...

Júlio Medaglia: Aliás, todo esse pagode junto não vale uma pausa de uma música do Cartola [um dos maiores compositores de samba, autor de "As rosas não falam", Tive sim", "Autonomia", entre muitas outras composições de sucesso]. Então... Mas, às vezes, a Polícia Federal tem as suas vantagens, eles não prendem...

Paulo Markun: Eu só fico... Tom Zé... [Tom Zé procura Paulo Markun] Virou, virou! Eu fico pensando o seguinte: em duas ocasiões anteriores, você, de alguma forma, abordou outros gêneros musicais. Na música "Sabor de burrice" você fez uma espécie de desabafo à música caipira, não é isso?

Tom Zé: Isso.

Paulo Markun: E, em "O dia em que a bossa nova pariu o Brasil" [trecho da letra da música "Vaia de bêbado não vale", de Tom Zé e Vicente Barreto], você transforma aquela música - que é do disco Vaia de bêbado não vale [na verdade, do disco Imprensa cantada, de 2003] -, você transforma a bossa nova em uma espécie de parideira do Brasil, não é isso?

Tom Zé: Sim.

Paulo Markun: E, agora, você pega o pagode e, a gente ouvindo o seu último disco, a sensação que dá é que, ao mesmo tempo em que você faz uma crítica ao pagode, você o valoriza.

Tom Zé: Não, veja bem.

Paulo Markun: Não é jogar nos dois campos ao mesmo tempo?

Tom Zé: Veja bem, o Calado tem razão, o que o Júlio está dizendo tem razão; a posição em que eu tenho que me colocar, ela realmente é difícil: eu estou caminhado ali no fio da navalha entre o ridículo e o corajoso, não resta a menor dúvida. Eu estou dizendo que é claro, quando aparece a oportunidade de explorar, quando aparece a ocasião, todo mundo vira ladrão, é muito difícil uma pessoa ser budista. Se a gente não espera... De budismo, nenhum de nós, nenhum de nós... Qual foi o dia em que já me ofereceram um milhão de cruzeiros para eu trair minhas idéias? Nem eu sei se sou, conforme as pessoas gostam de dizer que eu sou, mas eles dizem sempre aquela palavra de que eu me esqueço, como é...?

Maria Amélia Rocha Lopes: Íntegro.

Paulo Markun: Ético.

Tom Zé: É uma palavra que quer dizer que continuadamente eu ajo direito.

Patrícia Palumbo: Reto.

Júlio Medaglia: Perseverante.

Tom Zé: Isso, certo.

Carlos Calado: O mais tropicalista dos tropicalistas e por aí afora.

Tom Zé: É. Imagina, quem vive em um país em que a política é dessa maneira, quem vê, no maior país capitalista do mundo, o presidente fazer coisas que são só do interesse dele para a família dele ganhar dinheiro, vai exigir que uma pessoa seja um budista que só opta por um caminho? Qual é a coisa do primeiro budismo, filha? [dirigindo-se Neuza Martins, sua esposa, presente entre os convidados] A primeira, como é? A profissão...

Neuza Martins: O reto pensamento.

Tom Zé: Fale alto, por favor.

Neuza Martins: O reto pensamento.

Tom Zé: O reto pensamento. E a segunda?

Neuza Martins: A reta concepção.

Tom Zé: A reta concepção, o reto meio de ganhar a vida; quem é que vai esperar que pessoas tão... Bom, eu preciso ouvir também, um pouco. Julio, pode meter fogo.

Carlos Calado: Tom Zé. Eu só queria...

Tom Zé: Você se lembra de quando o menino dirigia o programa Quem tem medo da verdade?

Júlio Medaglia: [bem-humorado] É, disso eu lembro...

Tom Zé: Pode meter fogo, não tenha pena de mim.

Carlos Calado: Eu só queria dar um exemplo aqui, que pode [tornar] isso claro. Tom Zé, tem uma música no seu disco que você... ela é chamada - na verdade, é um pagode que você chama de "pagodenúncia" -, se chama “Mulher navio negreiro”. Acho que é uma das músicas até mais, vamos dizer, fortes do disco. Tem os seguintes versos, se referindo à mulher, à exploração da mulher: "Filé mignon - púbis, traseiro - alcatra / Banca de revista - Açougue informal". Você acha que Belo e Netinho gravariam esse pagode, Tom Zé?

Tom Zé: Mas é claro que não! E é claro que você tem razão também, quando você diz: "Ah, esse daí nunca será um pagodeiro!" Quando eu fiz o Estudando samba [lançado em 1975], também era gozado: eu nunca virei um sambista e nem tive a honra de ser chamado assim. Um disco que ganhou até como melhor disco da década, bababá, bababá, todo esse blá, blá, blá...

Maria Amélia Rocha Lopes: Ô Tom Zé, [com o] Estudando samba, o David Byrne descobriu e sua vida virou do avesso...

Tom Zé: Isso.

Maria Amélia Rocha Lopes: O que você espera que aconteça agora com o Estudando o pagode?

Tom Zé: Olhe, está acontecendo uma coisa formidável: nós estamos aqui tratando dele! [risos]

Paulo Markun: Está virando do direito.

Tárik de Souza: Tom Zé, você está muito ligado ao samba. Quer dizer,  aquela música “Se o caso é chorar” [lançada em 1972] foi um sucesso seu; Estudando samba foi o disco que te colocou para a frente - embora você dissesse que não é samba, ele é samba; inclusive, tem parceria com [compositor, cantor e tocador de caixinha de fósforos] Elton Medeiros, que é um sambista acima de qualquer dúvida. E, agora, você fez o disco do pagode. Qual é essa sua ligação com o samba? Você ter nascido em Irará, na Bahia... Você ouvia muito samba? Por que você faz tanta coisa ligada ao samba?

Tom Zé: Para não tentar fazer teoria, porque é difícil, deixa eu descomplicar. Rogério Duprat [maestro e compositor; fundador da Orquestra de Câmara de São Paulo; fez o arranjo dos principais discos do Tropicalismo], em 1974, virou e me disse o seguinte: "Tom Zé, você está vendo como o samba está horroroso? Todo mundo só faz porcaria! Mas, rapaz, se a gente pensar só na estrutura do funcionamento daquela cozinha, ela é tão sofisticada!" E isso ficou martelando na minha cabeça. E [foi] por isso que eu tentei fazer uma coisa... Eu não tenho muito a ver com aquilo e, ao mesmo tempo, tenho muito a ver com o samba. Eu não tenho muito a ver com nada porque eu sou ruim! É preciso entender isso. Se eu fosse bom - aí entra o negócio, Júlio, eu não posso me gabar de nada, porque, se eu fosse bom, quem sabe se eu não estaria fazendo boa música caipira aí - boa música... quer dizer, péssima música caipira - para ir morar na Riviera Francesa, para estar comprando avião e o diabo? Eu sou é ruim mesmo, por isso que eu só faço assim. [risos]

Júlio Medaglia: E é por isso que você está aqui.

Tom Zé: E é por isso que eu estou aqui.

[clipe musical com a canção "Politicar", de Tom Zé, lançada em 1998]

Paulo Markun: Tom Zé, pela internet, chega a pergunta de Tiago Alexandre, de Goiânia, que diz o seguinte: “Na sua visão, o mundo tem espaço para uma nova década de 60?” Que, aliás, foi quando você entrou no jogo, né? - digamos, da cultura de massa.

Tom Zé: [pensativo] É... [vira-se para Júlio Medaglia] Júlio, diga aí. [risos] O que é que você acha?

Júlio Medaglia: É isso que eu ia perguntar para você: se há possibilidade de a gente rever um dia a música inteligente nos meios de comunicação?

Tom Zé: Ah, nos meios de comunicação... [representando timidez] Mas logo eu...?

Júlio Medaglia: Ver outra vez a música inteligente.

Paulo Markun: Sim, porque eu acho que é isso: uma das características desse período da década de 60 foi esse. A gente via Caetano Veloso, tropicalistas ali no programa do Chacrinha [José Abelardo Barbosa de Medeiros (1917-1988), grande comunicador do rádio e da televisão, apresentador do seu famoso programa de auditório na TV dos anos 50 até sua morte], não é? E não precisava ir lá para fazer essa sua vida, como é hoje em dia.

Tom Zé: É.

Flávia Guerra: Eu queria completar, Tom Zé: não sei se seria este o termo, mas você acha que existe saída para o pagode dito vulgar, o pagode vulgar, que você até chegou a comentar... Você acha que tem uma saída? Ouvir outras coisas, fazer de uma forma nova? Porque o popular não necessariamente... né...?

Tom Zé: Sei, eu sei. Olha, as perguntas são boas para poder mostrar como a gente tem dúvida. E eu vou deixando no ar, mesmo, não é porque eu não tenha a voracidade do papel que eu estou fazendo aqui, que deve responder tudo, não: eu podia responder, mas eu não sei, mesmo! O Júlio diz uma coisa - toda a hora eu estou falando do Júlio porque eu estudei numa escola parecida com a dele. Reparem que coisa genial esse negócio, para nós todos pensarmos: ele tem uma mulher alemã, ele é casado com uma alemã; ele ia dizer assim: "Nardine, aqueles países do norte da Europa estão depauperados, pobres, inanes, não têm mais nada. Já fizeram a música do mundo, já deram, já fizeram vibrar o coração de toda a humanidade que tinha acesso - que podia ver e que até hoje vê; agora em disco e tudo -; aqueles países, agora, não têm nada, porque não têm folclore." Mas, meu Deus do céu, dizem que no Brasil não tem terremoto. [levanta-se] É mentira. Os meninos que são sensíveis - eu fui até um pouco, não sou dos mais -, o chão está sempre tremendo para eles [olhando para o chão, tremendo as pernas como se houvesse um terremoto] o chão do Brasil, aquele Nordeste que você bota uma coisa de compasso aqui, cada vinte graus à esquerda ou à direita, são vinte novas maneiras de improvisar, vinte novas danças, vinte novas cosmogonias, vinte novas maneiras de ver o mundo codificada na maneira de fazer verso, poesia, folclore. O Brasil é como... Não dizem... [senta-se novamente] Ontem a gente não viu a corrida no Barein, a corrida de automóvel? É porque diz que ali embaixo só tem [inaudível], não é? Que é petróleo. Por isso que faz aquela loucura inacreditável, que é um negócio de luxo, um autódromo para dois caras de toga lá - como é que chama? - os príncipes assistirem e fazerem uma corrida de Fórmula 1 para eles e as negas deles. O Brasil, nesse aspecto, conforme você diz, Júlio, é tão rico quanto o Barret. O que tem de fé fermentando ali embaixo... Não é só porque os brasileiros enterraram, não; foi importado da Península Ibérica, invadida no século VII pelos árabes, que eram o povo mais inteligente daquele momento. Isso tudo foi enterrado no Nordeste, no Norte, no Sul do Brasil. E... para onde vai isso, não é? Será que vai só fazer o manguebeat? [movimento artístico-cultural surgido no início da década de 1990 no Recife que buscava formas híbridas entre a clutura de massa e a tradição local] Será que vai só fazer o Tropicalismo? Será que não pode fazer uma outra... Nós temos vocação para invenção. Desculpe eu estar falando tanto - já que eu estou aqui no meio, eu tenho que falar...! Nós temos vocação para invenção, você bem sabe. Tem aquele chamado “corpo caloso” [estrutura do cérebro que liga os hemisférios direito e esquerdo do mesmo e pelo qual é conduzida grande parte da comunicação entre as duas partes], que separa o lado direito do cérebro do lado esquerdo do cérebro, completamente perdido. O Brasil não tem o corpo caloso: o lado lógico e o lado analógico passam para lá e para cá de uma hora para outra sem problemas. Tanto que [Alberto] Santos Dumont [(1873-1932), um dos inventores do avião] passou o lado lógico para o ilógico e fez o avião. Se não fosse o dinheiro dos franceses, Santos Dumont estava esquecido, porque é preciso ter grana até para poder levar a fama do que fez. A música, a coisa... É, reparem, as pessoas não sabem disso: teve dois... Júlio está aqui e ele vai me consertar - toda hora eu falo do Júlio; não tem jeito, não, eu estudei, meus professores são parentes dele, digamos... Tem duas coisas que aconteceram, importantes, em música no século XX: é a bossa nova e o [compositor estado-unidense] Phillip Glass. Invenção! É claro que tem o [...] aqui, uma coisa aqui e outra... Mas invenção, que fez o [corredor brasileiro de Fórmula 1 Nelson] Piquet... Imagina que o Brasil - um país que, em 1958, era exportador de matéria-prima, o grau mais baixo da aptidão humana -, no fim de 1958, exporta arte, o grau mais alto da aptidão humana! Não se conhece nem na história antiga, nem na história passada um caso desse! Só pode ser esse depósito, esse petróleo...!

Paulo Markun: Se eu entendi bem, a sua resposta é: sim, pode haver uma nova década de 60, principalmente no Brasil. [risos]

Tom Zé: Você, você que manteve os lados calosos...

Paulo Markun: [apontando a cabeça] Eu tenho um calo enorme aqui, que não sai...! [risos]

Tom Zé: Está certo, seu papel é esse! Está certo, Markun!

Flávia Guerra: Esse petróleo não está sendo mal explorado?

Tom Zé: Então, a minha resposta é essa: pode acontecer um milagre que gente não sabe.

Júlio Medaglia: Você deu um bom exemplo nessa questão do petróleo - eu também gosto de citar exemplos -, porque o petróleo é uma energia que movimenta o mundo, as máquinas do mundo. Só que, para ela movimentar e para ela ter todo esse potencial, existe uma complexa máquina de prospecção, de refinamento, de distribuição... Essa gigantesca máquina que faz com que o petróleo deixe de ser uma coisa primitiva e passe a ser uma coisa da maior importância do mundo é a máquina que faz o petróleo existir fora das profundidades. Na nossa área, essas máquinas são os meios de comunicação, e os meios de comunicação, agora, estão jogando no lixo tudo o que o país tem de melhor - que é sua música, claro.

Flávia Guerra: Acho que o petróleo está sendo mal explorado, nesse caso.

Patrícia Palumbo: Mas, olha, eu tenho que dizer aqui alguma coisa em defesa dos meios de comunicação também: eu acho que a gente tem...

Tom Zé: Mas você é exceção; não me venha com conversa, minha filha...!

Patrícia Palumbo: [exaltada] Não, sim; mas eu vou dizer... Mas eu vou falar de exceções...!

Tom Zé: [sorrindo] Você é exceção!

Patrícia Palumbo: Mas são várias exceções! Eu acho que a gente tem hoje uma possibilidade de escolha diferente do que em outros tempos a gente teve - creio eu; talvez eu seja um pouco positiva demais.

Júlio Medaglia: Quem tem possibilidade de escolha? Quem tem?

Patrícia Palumbo: Nós temos, sem dúvida nenhuma.

Júlio Medaglia: Passa o rádio de um extremo ao outro e só vê porcaria! Quem é que tem possibilidade de escolha?

Patrícia Palumbo: É fato, mas eu ainda estou lá procurando, eu estou lá procurando e estou indo em universidades dizer que tem que ser feita a diferença.

Júlio Medaglia: Ah, então: você está indo na universidade!

Patrícia Palumbo: Lógico!

Júlio Medaglia: Está certo...

Patrícia Palumbo: Tem que ir! Porque a gente tem que ir. Nós, como formadores de opinião, temos que mostrar para esses meninos e meninas que estão entrando na universidade que eles têm que fazer uma diferença, também.

Júlio Medaglia: [interrompendo] Está certo, na universidade. Mas máquina cultural só faz porcaria.

Patrícia Palumbo: Concordo, mas o que nós aqui podemos fazer? Dar uma quebrada nessa máquina cultural da maneira como for possível.

Júlio Medaglia: Por isso que nós estamos aqui.

Patrícia Palumbo: Como está fazendo Tom Zé.

Tom Zé: Talvez Júlio tenha razão de ter raiva, porque ele pode dizer assim: você e Tom Zé fazem para quarenta mil pessoas...

Patrícia Palumbo: É verdade.

Tom Zé: É claro que tem uma instituição que quer dar importância a essas quarenta mil pessoas - você é muito mais que quarenta mil, é claro -, mas, senão, eu não tinha nem quem gravasse para mim! Eu gravo para quarenta mil pessoas, Júlio! É isso, o que eu vendo é isso!

Tárik de Souza: Você falou da bossa nova como uma coisa que foi reconhecida no mundo e você é um exemplo de que o Tropicalismo também foi reconhecido no mundo - quer dizer, o fato de o David Byrne te levar para lá e tudo isso. E, em seguida, houve, nos Estados Unidos, um reconhecimento, assim, por escrito, o New York Times fazendo altos elogios ao Tropicalismo e dizendo: “Como é que um país subdesenvolvido produzia uma reflexão tão importante sobre a música como foi o Tropicalismo?” Quer dizer, descobriram o Tropicalismo trinta anos depois. Por que você acha que aconteceu isso tanto tempo depois, assim?

Tom Zé: Aí, eu não sei, você tem mais experiência do que eu... eu acho que você tem mais experiência, trabalhando ali...

Tárik de Souza: Mas como é que você se sentiu lá no meio de vanguarda americana? Como é que você foi acolhido e tal? O pessoal entendeu a sua música...?

Tom Zé: [girando o dedo no ar] Sabe o que é a "bola da vez"? É o Silvio Santos girando aquele negócio dele e de vez em quando cai não sei o que lá; e, como aqui realmente tinha uma coisa forte... Porque repare, a gente não fez essa porcaria sozinho. Quando a gente fez o Tropicalismo, fez com a principal coisa a que nunca foi dado o devido valor, que foi [o jornalista e escritor] Euclides da Cunha [(1866-1909), autor de Os sertões, clássico da literatura nacional, escrito a partir de anotações quando cobria, como jornalista, a Guerra de Canudos (1893-1897), no interior da Bahia, entre o Exército brasileiro e a população local (e que terminou com o massacre da última); nessa obra, o autor, além de narrar o conflito, descreve características naturais e culturais da região], esse homem que descobriu o sertão para a gente e que descobriu para nós mesmos o valor que tinha no sertão; foram os nossos avós que fizeram a cultura moçárabe [habitantes da Península Ibérica (atuais Portugal e Espanha) que adotaram usos e costumes dos árabes (que ocuparam a península a partir do século VII e só foram expulsos totalmente em 1492), mesmo conservando a fé cristã; muitos foram expulsos no século XVII e dirigiram-se às Américas]; e, depois, foi aquela maquiagem de rock internacional, a que eu nunca fui apresentado; e do [escritor e dramaturgo] Oswald de Andrade [(1890-1954), um dos principais nomes do modernismo literário brasileiro; autor do Manifesto antropofágico, cuja mais famosa idéia, inspirada na simbologia do canibalismo indígena - digerir (incorporar e adaptar) elementos de outras culturas considerados dignos de sê-lo - teve forte influência no Tropicalismo], que eu também não sabia nem quem era. Então, na hora em que mudou a roupa do Tropicalismo, eu realmente não fiz parte. E isso, eu acho que foi uma bela coisa de pessoas inteligentíssimas que fizeram e tal, mas o verdadeiro crédito da coisa que vinha, aquela coisa mexendo embaixo, aquele caldeirão fervendo, [levanta-se] empurrando a pessoa para cima, empurrando a pessoa para cima, [senta-se novamente] isso é o Nordeste e é... [tentando lembrar-se] Guimarães Rosa [(1908-1967), considerado o maior escritor brasileiro do século XX, autor de Grande sertão: veredas], não - [corrigindo-se] também, é claro...

Tárik de Souza: Euclides da Cunha.

Tom Zé: Euclides da Cunha!

Tárik de Souza: Glauber Rocha não é? Que também puxou essas forças...

Tom Zé: Sim, já em um dos braços, não é? E outros braços...

Confira no próximo domingo a segunda parte da entrevista com Tom Zé ao programa Roda Viva aqui no Outros 300.